Labels

Хорватська експедиція. Про минуле і сьогодення (частина 1) | Hrvatska ekspedicija. O prošlosti i sadašnjosti (1. dio)


Цілком логічно, що бажання поспілкуватись з місцевими хорватами найперспективніше можна було спробувати реалізувати з господарями помешкання, де ми жили два тижні в Селіне.

Анте – 70+ років, інженер, ветеран Вітчизняної війни, та його донька Ніна – 30+ років, кінорежисер. Обидва постійно мешкають в Загребі, а в Далмації живуть переважно влітку, під час туристичного сезону. Між тим, Анте сам родом з Селіне.

Спочатку Анте і Ніна розмовляли з настирним українським туристом скоріше із ввічливості, хоч їхню прихильність він одразу завоював тим, що спромігся за два місяці до поїздки вивчити їхню мову хоча б на рівні "твоя/моя".

В подальшому ми, можна навіть так сказати, потоваришували і досить часто спілкувалися. Найбільш цікаві з цих розмов наводжу тут.

Отже, дійові особи: Анте (А), Ніна (Н) і Я.


***


Базарчик в Селіне, вітрина продуктового магазину
(тут і далі всі фотографії збільшуються за кліком)


Н: Під час війни батько був там в горах на фронті, а я сама тут.

Я: Ніяких туристів, звичайно ж, не було?

Н: (посміхається) Звичайно.

А: Я був на фронті рік у 1991-1992 роках.

Я: Масленіцький старий міст було знищено, передові позиції сербів були в аеропорту?

А: Так, але це на початку війни, потім вже після операції "Масленіца" відсунули сербські позиції, а потім вже була "Олуя". Тут населення було змішаним, жили і серби, і хорвати. Потім, коли Хорватія почала ставати незалежною, вони захотіли залишитися з Сербією разом, але чому вони самі туди не відправилися, а захотіли разом з землею?

Я: У нас в Україні зараз йде досить схожа війна, але у вас була вона набагато жорстокішою.

А: Так.

Я: ...Бо у нас це скоріше "регіональна" війна, а не "[між]національна", з того боку є росіяни і українці, і з нашого є українці, і росіяни, і євреї, і інші. Це скоріш навіть "війна ідей": хто хоче бути з РФ, а хто – за Україну.

А: Звідки ви з України? З самого Києва? Я був у 2013 [?] році в Україні в Одесі. І дивувався, питав у людей: чому розмовляють російською, а не українською? Ну, відповідали, ми так звикли, так прийнято.

Я: За часів СРСР в великих містах було досить мішане населення, українці їхали до Казахстану, Далекого Сходу, росіяни і інші народи приїздили до України. До того ж, російська була загальною мовою культури, освіти, науки і так далі.

А: Так, і у нас щось подібне було. Сербська [?!] переважала, зараз ось ми не розмовляємо чистою хорватською [?!].

Я: У нас багато хто рівняється на Хорватію та чекає на свою "Олую", але якщо місцевим сербам у вас на допомогу [у 1995 році] могло прийти лише військо Республіки Сербскої в БіГ, то у нас у ЛДНР є широкий кордон з Росією, тому так само легко не вийде.

А: Так, проти вас вся міць і сили Російської Федерації, тому у вас можливе лише політичне вирішення конфлікту.


***


Я: Ми у вас перші українці[-туристи]?

Н: Так, був ще якось один, писав на і-мейл, хотів зняти номер, але було все зайнято.

Я: Я бачу тут, в Селіне, машини з німецькими, австрійськими, угорськими, польськими, чеськими, словацькими, словенськими номерами, але не бачив сербських і лише один BIH. Для них тут занадто дорого?

Н: Так, дорого. Крім того, після війни все ж таки сюди серби не дуже охоче їдуть. В Загребі, Рієці якось більш до них спокійно ставляться. Вони їздять далі [звідси].

Я: В Спліт?

Н: Так. Але тут, загалом, сербські туристи бувають.

Я: (жартома) Ну, мабуть, більш помірковані сюди їздять, "шешелівці" не приїздять.

Н: (дивиться з подивом та захопленням, плескає по плечу) Браво!

Це, знаєш, коли в Загребі хтось говорить до мене на вулиці з белградським акцентом, то у мене як шок. Це щось ірраціональне, хоч 25 років пройшло вже. Чи коли я приїжджаю до Белграду, то мені потрібно два дні щоб якось заспокоїтись та призвичаїтися, бо спочатку якийсь страх. Це щось ірраціональне.

Це знаєш, як була на концерті української жіночої групи...

Я: В шапках? "Даха Браха"? Етно?

Н: Так, думаю, що вони... Так от, я [в Facebook?] написала, що була то класна російська музика, а одна українка в коментарях пише: "Що таке кажеш? Ми зовсім різні і антагоністичні!" Ну, це просто як тут нас багато хто [з чужинців] вважає всіх югославами, бо була Югославія... В плані, я розумію, що ви різні з росіянами.

Я: Чесно кажучи, не всі у нас такі антагоністичні. Хтось так, [радикально] проти росіян через це все, але дехто є і такі, що вважають "ми повинні були розуміти, що наша політика викличе зворотну реакцію Росії" і таке інше.

Н: Так, так, воно так всюди. Всюди є різні думки, різні погляди у людей.

О, до речі! (приносить газету, де на першій сторінці анонс статті про українських заробітчан, показує) Хотіли найняти українку прибирати, але квоти вичерпано вже (ми хотіли все офіційно щоб було); минулого року квота була 5 тисяч людей з України, цього року – 10 тисяч. Хорвати [на такі гроші] не йдуть працювати.


"Робоча сила прибуває до нас із далеких земель.
Українки їдуть в Задар "[порожнім] черевом за хлібом" [= задля заробітку]


***


Центральна вулиця в Селіне носить ім'я д-ра Франьо Туджмана


 Я: Скажіть, а як за Югославії називалася вулиця д-ра Франьо Туджмана [в Селіне]? Йосипа Броз Тіта? Чи "Братство і єдність"?

А: Ні, це був просто відрізок Ядранської [Адріатичної] магістралі. Назвали її вже після його [Туджмана] смерті.

Я: А як Ви оцінюєте діяльність першого президента Хорватії?

А: Ти п'єш ракію? Давай краще сядемо і спокійно поговоримо.

Далі розмова вже проходила неквапливо за столом з помірним вживанням домашньої виноградної ракії.

А: То хто ти, що робиш?

Я розповідаю про себе, ким і де зараз працюю, де працював раніше, і що планую, скоріш за все, таки повертатися в Україну.

А: Добре, що пов'язуєш майбутнє з Україною.

Я: То як Ви оцінюєте діяльність д-ра Франьо Туджмана?

А: (виважено, з повагою в голосі) Це була велика людина, державотворець і патріот.

Я: Читав, що його потім досить сильно критикували Стєпан Месич та Івіца Рачан, що Ви можете про це сказати?

А: Стєпан Месич і його соратники просто вели політичну боротьбу, бо в той час, коли Хорватія виборювала незалежність, він [Туджман] був президентом, він створював Хорватію, а не вони. Тому їм легко було його критикувати, дивлячись на це зі сторони.

Я: Тобто це все переважно політичні інтриги були, ця критика?

А: Так.


А: Комуністична вигадка.

Я: Це правда, що Істрія в політичному плані відрізняється від іншої Хорватії?

А: В Рієці та Істрії засіли комуністи та співробітники колишніх югославських спецслужб – знаєш, які ці спецслужби були? Спостерігали постійно, що говориш, що робиш, а якщо щось, то людей забирали, вони просто могли зникнути.

Це, знаєш, як ми жартуємо "70 років комуністичної влади в Рієці".

І в Істрії вони хочуть автономії та навіть незалежності.

Я: Невже? А чому так? Чому такий феномен в Істрії?

А: Істрію та Рієку заселяли в тому числі сербами після Другої світової війни, вони там досі неявно проживають у великій кількості.

Я розповідаю про Донбас, де через переселення людей з зовсім різних регіонів утворилася своя специфічна ідентичність.

Я: А як Ви оцінюєте нинішню політику хорватської влади? Грубо кажучи, чи по вірному шляху йде країна, чи ні?

А: Хорватія могла бути і більшою [після здобуття незалежності], але сталося як сталося. Найбільша проблема в тому, що не проводиться зараз прохорватська політика.

Нинішнє керівництво країни здійснює пробрюсельську політику. Чув про Стамбульську конвенцію про одностатеві шлюби [???] і таке інше? Ми зараз активно боремося проти її впровадження [урядом]. А також [керівники країни] радо приймають іммігрантів.

Знаєш про Сороша [Сороса]? Він хоче створити Європу без кордонів, без віри, без націй, і використовує іммігрантів як зброю для цього. Через неурядові організації проводить цю політику. Він ворог християнства.

А наші керівники думають в першу чергу про те, як вони будуть жити закордоном після закінчення своєї каденції. Тому і намагаються в першу чергу задовольнити політиків в Брюсселі.

Тому от люди і їдуть з країни, бо нема достойної роботи, корупція і ця вищезгадана політика. Найгірше, що їде в першу чергу молодь, до того ж, найкраща, найбільш кваліфікована і мотивована. Їдуть переважно у Великобританію, Францію, Німеччину та Ірландію.

Я: На Вашу думку, щодо Херцег-Босни, який варіант розвитку подій в майбутньому є найкращим: 1) щоб все залишалося як є зараз (мусульмансько-хорватська федерація і Республіка Сербська), 2) третій ентитет чи 3) поділ Боснії і Герцеговини (БіГ) і приєднання сербських районів до Сербії, хорватських – до Хорватії, та залишкова мусульманська держава?

А: Херцег-Босна – це старі хорватські землі. Кордон між Далмацією і Герцеговиною – це формальна межа, а так і з одного боку, і з іншого один й той самий народ – хорвати.

Бошняки – це ті ж хорвати, які при османах прийняли іслам. Звідти брали хлопчиків в яничари, і ці яничари [навернуті в іслам хорвати] були найлютішими ворогами хорватів.

Третій ентитет повинен був бути створений ще в Дейтоні, але Англія та Франція завжди були історичними союзниками Сербії, тому сербам (стороні, яка війну програла!) віддали половину БіГ, а хорватів залишили навіть без ентитета! Чому США не вплутались? Неясно, може не розібралися в ситуації, або ж послухали англійців та французів.

Я: Тобто нинішня БіГ – це неспроможна держава, і кращим варіантом було б розділитися [на три держави]?

А: Якби люди поважали одне одного, то можна б було створити в БіГ конфедерацію як в Швейцарії, і жити так – чому б ні?

Я: Навіть після такої жорстокої війни?

А: Так. Але мусульмани будують (і намагалися будувати з 1992 року) суто мусульманську державу. Ми з ними разом на початку [війни в БіГ] воювали на одному боці, а вони напали на хорватів, а після цього саме хорватське військо перемогло сербів. Але вони досі от проти хорватського ентитету.

Я: Я бачив те відоме відео, де в Скупщині БіГ Радован Караджич прямо каже, що якщо ви підете на проголошення незалежності, то почнеться війна, і хто тоді зможе захистити мусульман? І хоч він, звичайно, нахабно шантажував, але це була правда: в той час, коли вже в Хорватії йшла війна, було зрозуміло, що в БіГ, де національна ситуація ще складніше, буде так само війна. Про що вони – Ізетбегович і інші мусульманські політики – думали?

А: Головне, щоб народ був хоробрий. Ми не мали зброї, діставали її з Угорщини, інших країн. Воювали з мисливськими рушницями.

А мусульмани були зовсім не підготовлені [до війни].

Ізетбегович казав: "війна в Хорватії – то не наша війна, ми нейтральні до ЮНА та сербів".

Я: Ну, в Хорватії все ж таки 80% населення було хорватами, а в БіГ мусульман було лише близько 50%, тому у них ситуація була апріорі складніше.

А: Ні, людей у них вистачало. Просто вони були зовсім неготові, неорганізовані.

Я: Наскільки я знаю, у багатьох хорватів в БіГ є хорватські паспорти?

А: Я б навіть сказав, що у всіх. Так само як у всіх [боснійських] сербів є сербські.

Я: Коли туристи після війни почали сюди приїздити?

А: Ну, певні авантюристи були тут і за війни. В Істрії, Рієці були і тоді, хоч і мало.

Я: А саме тут?

А: Ну, ти ж розумієш, тут падали міни. Фронт проходив по Модричу.

Я: Рованьска була на їхньому боці?

А: Так.

Я: А коли після закінчення війни почали приїздити туристи, в 2000 році десь? Коли зрозуміли, що безпечно?

А: Вже одразу як війна закінчилась, через агентство до нас групу поляків привезли.

Я: Ви жили у Югославії, яка Ваша думка про неї, причини, чому вона розвалилася?

А: За Югославії завжди насаджувалася великосербська політика. Після Першої світової війни наші політики були наївні, сподівалися на федерацію, самоврядування земель і народів, але вони [серби] проводили великосербську політику і асиміляцію.

Під час Другої світової війни тут створилося щось як самостійна хорватська держава, але нам країни Осі насадили фашистський усташський режим, і зараз нас досі називають "фашистами", і в 1990-ті так називали.

Я: У нас (розповідаю про політичні технології від початку 2000-х та до війни: розділення на "помаранчевих" та "синьо-білих", експлуатацію цього політиками обох таборів, пропаганда весни 2014 року) аналог "усташів" [як ярлику] – це "бандерівці".


А: Ну, то лише пару років перед війною, до того ж, наші місцеві серби були і тоді проти цього. Але так, то була така добра ідея про автономію, самоуправління.

Я: А соціалістична Югославія?

А: Та ж політика великосербського домінування.

Я: Але ж той самий д-р Франьо Туджман був комісаром у партизан, тобто були якісь надії на справедливий устрій?

А: Так, він був [потім і] генералом ЮНА.


Політичний комісар бригади в ранзі майору Франьо Туджман і капітан Йожа Хорват (справа) в лютому 1945 року (Джерело: Wikimedia Commons)


Я: Тобто, в перші роки ніби як було рівноправ'я, а потім – знов великосербська політика?

А: Так.

Я: Під час війни Ви були у національній гвардії, хорватському війську чи HOS?

А: Воював в 1991-1992 роках у хорватському війську, тут в горах.




Мітки:
Місцеположення: Seline, Hrvatska

Comments

Post a Comment