Labels

Хорватська експедиція. Про минуле і сьогодення (частина 2) | Hrvatska ekspedicija. O prošlosti i sadašnjosti (2. dio)


Зустріч з Міланом Бобетко однозначно можна віднести до несподіваної удачі та дивовижного збігу обставин. Але, як в тому анекдоті про "хоч лотерейний білетик купи", ти все ж таки й сам повинен зробити певні кроки на зустріч своїй фортуні. В моєму випадку таким "лотерейним білетом" було яке-ніяке знання хорватської мови та певна обізнаність в хорватській і югославській історії. Отже я сам став цікавим хоча б як така собі "екзотика".

Тому коли до нашого господаря Анте в Селіне завітав шляхом з Загребу його приятель та колишній співробітник (чи партнер по бізнесу, я точно не розібрався) Мілан Бобетко – син генерала Янко Бобетко, начальника генерального штабу Хорватії у 1992-1995 роки – йому показали дивного українського туриста.

Наскільки знаю, Мілан, якому вже за 70 років, активно займається збереженням та поширенням пам’яті про батька, упорядкуванням та перевиданням його мемуарів, написав сам книгу про нього. Книгу мемуарів генерала Янко Бобетко "Sve moji bitke", що містить до того ж багато історичних документів (факсиміле наказів, карти операцій, фотографії, біографії визначних загиблих хорватських вояків та інше), Мілан люб’язно подарував мені з власним автографом.




Отже, дійові особи: Анте (А), Мілан (М) і Я.


***


М: (жартома) З Києва? З Росії?

Я: (сміюся) Ні, з України.

Після розповіді, хто я, звідки і що роблю.

М: Я читав у Солженіцина "200 років разом", там було про Хазарію.

Розповідаю, що хазари – то тюрки, що не мають відношення до українців.

Мені дарують книгу, дякую, прошу підписати та зробити спільне фото.

Розповідаю про назви місяців українською, порівнюємо з хорватськими (одна з відмінностей хорватського стандарту боснійської/сербської/хорватської/чорногорської мови від сербського стандарту в тому, що в сербському використовуються латинські назви місяців, а в хорватському – слов'янські).

 Також Мілан розповідає про свого батька, про його участь в першому створеному на території окупованої Югославії Сисацькому партизанському загоні.


***


М: У мене дід [прадід?] воював у Першій світовій війні в "Галіції", у вас є такий регіон на південному заході?

Я: На заході.

М: На Галицькому фронті воювало багато хорватів, там є досі цвинтарі, вони доглянуті, про це є домовленості на державному рівні. В селі Глібовка [?] досі хорвати живуть.

[ Про це село та поховання хорватів в ньому:

Я: Так?

М: Там поранені осіли, чи просто з місцевими жінками одружилися.

Я: Цікаво, навіть не знав.

М: А українці у нас теж тут воювали. Хто знає, може [прізвище] Бобетко теж українські корені має.

Я: Звідки Ваш рід? З [з села біля] Сісака у Славонії? Тоді можливо, там було заселення територій, що відійшли від турків, в тому числі і українцями. Прізвища на "-ко" для хорватів нехарактерні?

М: Нехарактерні, це лише в цьому селі такі. А от генерал Червенко точно українець [насправді мав чеське коріння].

Я: Так, я в одній російській "чорносотенній" статті читав як "бандерівець Червенко" воював на боці хорватів проти сербів, бо "бандерівці" завжди, де тільки можна, воюють проти православних.

(сміються)

А взагалі у Першу світову війну війська перекидали на зовсім різні ділянки. Наприклад, читав і про османські війська в Галичині.

А: Так, ось у нас хорвати ще й на Італійському фронті воювали, хорватський фельдмаршал Светозар Бороевич у битві на Сочі [?] відзначився.

Я: Знаю про три [насправді їх було 12] битви у Ізонцо, це не там?

А: Що? (назва йому ні про що не говорить)

М: На момент розселення хорвати займали територію від Адріатичного моря до Вісли.

Я: У нас в Прикарпатті, в Галичині, було плем'я "білих хорватів". Навіть візуально тамтешні люди дещо схожі [з хорватами].

М: Так, в південній Польщі жили білі хорвати.

Я: В південній Польщі і у нас в Галичині.


***


Я: Я так розумію, що хорватський народ [під час війни] був більш ідейним, бо у нас (умовно) 20% готові боронити країну, 30% – "в принципі", але не особисто, ще 30% вважають це "політичними іграми", а інші взагалі на позиції "українці повинна була думати, Росія не могла інакше зреагувати і т.д." в кращому випадку.

А: Так, у нас була єдність з цього приводу, бо не було вибору, оскільки серби не хотіли взагалі існування Хорватії.

Я: Це стосувалося охоплених конфліктом регіонів чи країни загалом? З Істрії чи Спліту народ не думав, що то "не їхня війна"? Бо у нас в нашому ніби-то "найпатріотичнішому регіоні" – Львові і Галичині – виказувалися ідеї, що то (Крим і Донбас) "майже Росія", не треба за них воювати, хай їх Росія бере собі.

М і А: Ні, зі всієї країни був народ.

А: Це просто у вас ще пострадянський синдром "не може бути, щоб війна з росіянами", це питання часу, змін в мисленні.


***


Я: Цікаво, що в сербських (і просербських) джерелах я читав, що навпаки в Югославії правили хорвати і словенці: Йосип Броз Тіто – хорват, Кардель – словенець і так далі.

М: Це четницькі вигадки. Дивись: армія – серби, влада – серби, поліція – серби, банки – серби.

Якщо десь в армії [поліції?], то серб стоїть з пістолетом, а хорват щось носить. (сміються) Один був генерал албанець на всю ЮНА. (до Анте) Чи не був він генералом? (той каже, що ні) Він тут ще в Задарі нам потім в армії допомагав.

Я: Це як були два генерали – серб і хорват – у АРБіГ для того, щоб показати, що "це не суто мусульманський уряд, а всебоснійський"?

А і М: Так. Ширма!


***


Я: Задар же був італійським до [кінця] Другої світової війни?

М: Так. Навіть зараз там архібіскуп підвладний безпосередньо Риму, а не Хорватській католицькій церкві.

Я: Саме місто чи і села навколо?

А: Вся земля Задару.


А: Вся Задарська жупанія.

Я: І Грачац? Чи лише приморська частина?

А: Вся жупанія.

М: Ні, він правий, лише місто.

А: Ні, вся, і тут також.

Я: Але кордони біскупій можуть бути засновані не на новому, а на історичному адміністративному поділі.


Я: А як називається територія узбережжя між Далмацією та Істрією?

А: Пріморско. Є ще назва Кварнер, але це італійська, вона мені не подобається.

М: Ні, Кварнер – це лише затока Рієки.


***


Я: Цікаво, що ось Туджман був партизанським комісаром, Бобетко – партизан, а вас [під час Вітчизняної війни] називали "усташами". (сміюся)

М: Це все примітивна пропаганда.


В партизанських лавах на визволеній території Банії в 1943 році. Молодий Янко Бобетко зліва
(Джерело: Janko Bobetko. Sve moje bitke)


***


Я: Скажіть, а був якийсь шанс все ж таки домовитися з сербами? Зустріч у Караджорджеві, договір у Граці?

А і М: Ні, ні!

М: У них просто заперечення існування Хорватії [в поточних кордонах?]. Там особливу роль займає позиція Сербської православної церкви.

На закінчення Першої світової війни була так звана концепція "Великої Сербії", куди включалися всі території з православним населенням [, де воно становило більшість, а також етнічно-мішані території,] та "Усіченої [?] Сербії" прем'єр-міністра Ніколи Пашича з кордоном по Неретві, з Дубровником і т.д. Сербська православна церква обстоювала саме першу концепцію.

Подивись навіть на це: не "Югославська православна церква", а "Сербська православна церква"! Розумієш? Зараз те саме: є "Сербська православна церква в Чорногорії", "Сербська православна церква в [Північній] Македонії".

А як тут православні серби з'явилися? Коли тут була Туреччина, Османська імперія, переселялися сюди так звані "волохи", вони були православними.

Я: Так, знаю.

А: Австрійці їх запрошували, їм було байдуже, хто за вірою і національністю, аби кордон стерегли і військову службу несли. Була "військова Хорватія" та "цивільна Хорватія".

Я: Так, обриси "Республіки Сербська Крайна" в певній мірі корелюють з "військовою Хорватією" [тут є відповідні карти, можна порівняти].

А: Ну, не зовсім так...

Я: Я знаю, що сучасна Західна Боснія – Боснійська Країна – раніше називалася "Турецькою Хорватією".

М: І це знаєш! Так, по річку Врхбосну.


***


Я: Я ще малим був, коли йшла тут у вас і в БіГ війна, війна в колишній Югославії, і тоді ще не міг зрозуміти, як в такій заможній та розвинутій (принаймні, як для соціалістичного блоку) країні могла статися така жорстока війна, зі всіма цими вбивствами, злочинами. Така війна як на Кавказі [Абхазія, Карабах, Чечня, Південна Осетія] або навіть десь в Африці.

М: Можна ж було дійсно як ЧССР мирно розійтись.

Я: ... І мене ось що також цікавило: як визначали, хто є хто? Серб чи хорват? Я бачив ці фото, з написами "хорват" на будинку, але як визначали, наприклад, якщо він хорват, а жінка – сербка? Я знаю, що тут у вас було багато змішаних шлюбів, були так звані "югослави" як національність. І як при цьому всьому можна було чітко визначити, хто є хто?

А: Визначали по релігії.

Я: Але ж, мабуть, комуністичний режим релігію не толерував, тобто навряд всі ходили до церкви, щоб можна було по цьому визначити.

М: Так, це все пригнічувалося, не заохочувалося. Люди, хто хотів, приховано вірували, молилися.

Я: В СРСР було ще суворіше.

А: За ім'ям визначали.

Я: А до того як почалася війна і події перед нею, які були відносини з сербами, що жили тут?

М: Дуже хороші відносини між людьми були, все було добре!

Я: Як же так все змінилося?

А: Розумієш, люди дуже лукаві. До часу вони посміхаються, а потім...

М: Найгірше робили саме сусіди, люди з того самого села: виганяли, вбивали...

Я: У нас все ж таки (на щастя) не так. У нас скоріш навіть не війна між українцями і росіянами, а між українцями з одного боку і "радянськими людьми" та Росією з іншого боку. У вас були офіційно югослави як національність, а у нас в СРСР такого не було, залишалися всі українцями, росіянами і так далі, але відчували себе [ці люди] саме "радянськими людьми", говорили переважно російською, одна "загальнорадянська культура". Особливо це сильно проявлялося в таких індустріальних регіонах зі змішаним населенням як Донбас, Придністров'я, Північний Казахстан.

А: Так, це все та ж сама великодержавна політика.

Я: ... І тому у нас і нема такого розрізнення чіткого "хто є хто". Бо і з нашого боку є не тільки українці, але і росіяни, кримські татари, євреї, і з того боку ніби як теж і українці є, а не тільки росіяни – "радянський народ". І цей "радянський народ" бачить свою батьківщину тепер переважно в РФ.

М: Ну, не дарма у РФ і Сербії така дружба [, бо вони схожі].

Я: Там, у Москві, думаю, керівництво керується іншими категоріями ніж "православне братство" і таке інше. Скоріш прагматичний розрахунок.

Після розпаду СРСР вони залишилися зовсім без союзників, тому вже "підбирали" тих, кого не брали в союзники західні країни. Наприклад, Югославію Мілошевіча, яка в 1990-ті опинилася в ізоляції. Та інші країни-ізгої: Сирія, Іран, КНДР. Якщо у випадку Сербії можна про якесь "братство православних" говорити, але [Ісламська Республіка] Іран, асадівська Сирія....

А: Але загалом у росіян добре ставлення до хорватів історично.

Я: Росіяни в переважній більшості ставляться так, як їм в телевізорі скажуть. Сказали, що серби – брати, а хорвати – фашисти, будуть так вважати. Завтра скажуть, що серби – вороги, будуть їх зрадниками і ворогами клясти.

А: Я кажу, що історично у наших слов'янофілів були хороші відносини з росіянами, і там, в Росії, вони отримували підтримку.

Я: А, так, дійсно. Тоді були надії на дружбу і єднання всіх слов'ян. І в українців також.




Мітки:
Місцеположення: Seline, Hrvatska

Comments

Post a Comment